• De stelling van deze week luidt:
    Artsen mogen liegen tegen hun patiënten om een placebo-effect te creëeren.

    (dit is niet mijn mening, ik plaats alleen de stelling)

    [ topic verplaatst door een moderator ]


    Moonlight drowns out all but the brightest stars. - Tolkien

    Ik vind van niet. Ik denk dat het dan situaties kan creëren waarin mensen hun arts niet meer geloven/vertrouwen en zoiets kan gevaarlijke gevolgen hebben.


    Be you, bravely.

    Grace schreef:
    Ik vind van niet. Ik denk dat het dan situaties kan creëren waarin mensen hun arts niet meer geloven/vertrouwen en zoiets kan gevaarlijke gevolgen hebben.


    26 - 02 - '16

    Grace schreef:
    Ik vind van niet. Ik denk dat het dan situaties kan creëren waarin mensen hun arts niet meer geloven/vertrouwen en zoiets kan gevaarlijke gevolgen hebben.


    Let me share this whole new world with you

    Nee, Ik ben daar op tegen, want mensen moeten zelf bepalen of ze in placebo's willen geloven of niet en ik vind dit iets waar een arts niet over gaat. Die hoort zich met concrete medische feiten en kennis bezig te houden.

    Los van of het ethisch verantwoord is of niet, vind ik niet dat een arts zich bezig moet houden met alternatieve geneeswijzen.


    Niet intressant

    DigBick schreef:
    Los van of het ethisch verantwoord is of niet, vind ik niet dat een arts zich bezig moet houden met alternatieve geneeswijzen.

    Placebo is niet alternatief, het heeft een bewezen effect :') (Maar ja, ik snap je punt wel, het is geen 'echt' medicijn en ieder effect dat je krijgt van van die olietjes enzo is waarschijnlijk placebo, but still...)


    If you can't remember my name, just say 'chocolate' and I'll turn around.

    Sunai schreef:
    (...)
    Placebo is niet alternatief, het heeft een bewezen effect :') (Maar ja, ik snap je punt wel, het is geen 'echt' medicijn en ieder effect dat je krijgt van van die olietjes enzo is waarschijnlijk placebo, but still...)


    Ja het heeft wel een bewezen effect. Maar ik associeer het toch meer met alternatieve geneeswijzen omdat die veelal lijken te werken op het placebo effect.


    Niet intressant

    -

    [ bericht aangepast door Shanayaaa op 20 mei 2019 - 0:03 ]


    Let me share this whole new world with you

    Ik snap ook niet helemaal wat voor toegevoegde waarde dit zou hebben. Het placebo-effect zelf geneest niets en lost niets op, terwijl je precies daarvoor naar een arts gaat.

    Amber738 schreef:
    Ik snap ook niet helemaal wat voor toegevoegde waarde dit zou hebben. Het placebo-effect zelf geneest niets en lost niets op, terwijl je precies daarvoor naar een arts gaat.

    Sommige mensen zijn chronisch ziek, daar is meestal geen oplossing, enkel symptoombestrijding.
    (Ik houd mezelf al 2 dagen voor om een uitgebreid antwoord te geven op deze stelling, maar ik vind de tijd nooit XD)


    If you can't remember my name, just say 'chocolate' and I'll turn around.

    Ik vind liegen over een behandeling geheel onethisch en onprofessioneel. Patiënten horen hun arts in vertrouwen te kunnen nemen, zonder zich af te moeten vragen of de arts hen misschien de waarheid vertelt. Verder vind ik het niet aan de arts om te denken dat de klacht (zoals dat wordt genoemd) "psychisch" is en dat te testen door placebo te geven. Dat is geen geneeskunde, dat is de JBF-methode (a.k.a. de janboerenfluitjes-methode). De diagnose van een "psychische" klacht mag alleen worden gesteld door het uitsluiten van andere oorzaken van de klacht.

    Verder moet je als patiënt ook een duidelijke verklaring geven met je toestemming dat je meedoet aan een medicijnonderzoek dacht ik. Dan wordt er niet verteld wat voor middel je zou krijgen. Dit vind ik wat anders dan liegen over de behandeling.


    From these ashes, I will rise

    Grace schreef:
    Ik vind van niet. Ik denk dat het dan situaties kan creëren waarin mensen hun arts niet meer geloven/vertrouwen en zoiets kan gevaarlijke gevolgen hebben.


    Cappuccino en/of bier.

    Ik ga reageren, na al die dagen! Waarschuwing: dit is een hoofdstuk in psychologie, een vak dat ik net geleerd heb, dus maak je klaar voor heel wat onnodige details die er alleen zijn om te tonen dat ik mijn hoofdstuk ken :')

    Eerst en vooral wil ik even zeggen dat de stelling spreekt over een 'placebo-effect', niet per se een placebo. Het zou je verbazen, maar een placebo-effect is iets wat dus ook effectief gebeurt bij 'echte' medicatie. Als een dokter tegen je zegt 'dit pilletje gaat je volledig beter maken, het is echt een wondermiddel', dan gaat die persoon aanzienlijk meer verbeteren dan een persoon die bij een dokter langsgaat die zegt 'dit is het laatste wat ik je kan voorschreven, en het effect is nog niet heel erg bewezen'. Dus, als je als dokter een geneesmiddel 'aanprijst' waarvan je weet dat het eigenlijk niet zo'n groot effect heeft, ben je dan aan het liegen?

    En (dit is mijn eigen mening, ik weet dat niet iedereen het eens gaat zijn) we zien de geest en ons lichaam altijd als twee verschillende dingen, maar onze geest is ons lichaam. Mensen die zich slecht voelen, ontwikkelen vaker functionele klachten. Niet eens functionele klachten, maar hun immuunsysteem werkt ook minder goed. Dus, om tot het punt te komen; als een behandeling (zoals een placebo geven) inwerkt op de geest in plaats van op de geest, is de werking dan meteen 'niet echt'?

    Daarnaast wil ik toch ook nog even zeggen dat placebo's in de geschiedenis al zijn voorgeschreven. Bepaalde antidepressiva die standaard werden voorgeschreven, werkten eigenlijk niet bij een milde of matige depressie, alleen bij een uiterst zware depressie. (Nu, dit is later pas bewezen, dus je kunt de dokters niet verwijten dat ze logen.) En nog het meest bekende voorbeeld: hoestsiroop. Gewone hoestsiroop werkt eigenlijk niet beter dan een glas water, en toch werd het heel lang voorgeschreven. En nu ook wordt het nog voorgeschreven, hoewel dokters dondergoed weten dat het eigenlijk niets uithaalt, behalve dat placebo-effect.

    Ik zie mensen ook zeggen dat dokters zich ook moeten focussen op de oorzaak van het probleem, en niet zomaar een placebo moeten geven, want dat lost het probleem niet op. Nu, er zijn heel veel aandoeningen waar je als dokter eigenlijk enkel nog aan symptoombestrijding kan doen. Neem nu iemand met chronische rugpijn. Als dokter kun je die patiënt meteen op pijnstillers zetten, maar dan krijg je het risico dat hij/zij eraan verslaafd zal raken. Als je weet dat je die pijnstellers kunt uitstellen door een placebo te geven, is het dan niet de moeite waard om het te overwegen?

    En als laatste argument pro-placebo, om even het argwaan tegenover dokters aan te wakkeren: 80% van de dokters geeft toe ooit een placebo voorgeschreven te hebben.

    Maar nu kom ik dus tot de kern van de zaak, waarom ik het eigenlijk toch oneens ben met de stelling. Liegen. Ik vind dat je als dokter altijd eerlijk moet zijn. (Nu, als je weet dat een pilletje een sterker effect heeft als je even zegt hoe goed het werkt, vind ik dat je als dokter nog steeds een beetje mag overdrijven, aangezien de patiënt hier echt mee geholpen is en je niet echt liegt.) Je hebt een heel sterke vertrouwensrelatie met je patiënt en als die patiënt ontdekt dat je hebt gelogen (en waarschijnlijk de conclusie maakt dat je hem/haar niet serieus neemt, want je schrijft geen 'echt' geneesmiddel voor), dan is al het vertrouwen weg. Maaaaar, er is hoop voor de placebo, want er zijn verschillende studies die insinueren dat er ook een placebo-effect is als de persoon weet dat het een placebo is. Dus, ik denk dat als je als dokter tegenover je patiënt zit en goed uitlegt wat een placebo kan betekenen en vraagt of die persoon ervoor openstaat, er misschien wel toekomst is voor een placebo. Maar liegen, nee, dat nooit.


    If you can't remember my name, just say 'chocolate' and I'll turn around.

    Ik ga hier nog even op reageren haha


    If life gives you lemons, you gotta pay for them sooner or later

    Oké, waar, het placebo effect geneest het probleem in de kern niet, nee. Maar daarvoor kom je meestal niet, je komt niet voor een mogelijke compressie van de nervus Ischiadicus. Je komt voor rare tintelingen in je been, oftewel, je komt voor de symptomen die vervelend zijn. (uiteindelijk zou het ook machtig zijn als je van het probleem in de aard af bent, zodat de symptomen ook niet weer opkomen, maar dat kan niet altijd. Zoals Romi zegt, mensen met chronische klachten gaan niet van hun pijn afkomen. Er is eigenlijk heel weinig échte schade, het zenuwstelsel dat pijn registreert is in de war).
    Er is een onderzoek gedaan met EMLA. EMLA creme is een creme die je sensoriek plaatselijk verdooft, oftewel, je voelt er eventjes helemaal niets. En dus ook geen pijn.
    Het volgende werd getest in verschillende groepen:

    Mensen die daadwerkelijk EMLA kregen met de uitleg:
    ''Dit is EMLA, dit legt hele nocisensoriek lam, dus je gaat geen pijn voelen.''
    ''Dit is EMLA''
    ''Dit is EMLA het gaat branden, en je gaat dus heel veel pijn voelen''
    Mensen die vaseline kregen met de uitleg:
    ''Dit is EMLA, dit verdooft, dus je gaat geen pijn voelen'
    ''Dit is EMLA, het gaat branden dus je gaat heel veel pijn voelen''
    Mensen zonder iets
    -

    Mensen die EMLA kregen en de juiste uitleg kregen, die hadden het minst pijn aan het einde (logisch). Maar mensen met de placebo (vaseline ) mét de uitleg dat het pijn zou dempen, hadden ook minder pijn. Oftewel, dit was een placebo, maar dempte wel pijn. (Overigens, de mensen die vaseline kregen met de boodschap: het gaat heel veel pijn doen, kregen daadwerkelijk pijn. Van vaseline. Zo sterk kan onze hersenen het beleven van pijn aanzwengelen). Deel van de pijn, je pijn beleving zit namelijk niet in je arm of in je been, maar in je hersenen en dus in context dingen gaat waarnemen.
    Daarnaast is ook de klinische betrouwbaarheid van taping (bijv bij het sporten) ook zeer laag, maar toch gebruikt iedereen het, om het idee dat het meer steun geeft.
    Als jij er minder pijn van krijgt en als jij denkt dat je meer zekerheid hebt tijdens het bewegen is dit helemaal niet slecht!
    Maar, hier dan weer de andere kant, ik vind niet dat de arts hierover mag liegen. Het kan heel functioneel zijn, want pijn zit soms echt tussen je oren, maar dat gaat toch echt tegen mijn gevoel in. Je moet ook transparant blijven.


    If life gives you lemons, you gotta pay for them sooner or later